Bernard

Emission du

09/08/07

Invités

Daniel Brisard

Paul Judex Edouarzin

Thème

Bilan du mois de l’Environnement

Bernard

Cet après-midi, nous avons deux invités, dont l’un était déjà venu. En effet, le 14 juin, nous avions deux personnes : Mme Nicole Altidor et M. Judex Edouarzin, qui étaient venues des activités organisées par le Ministère de l’Environnement à l’occasion du mois de l’environnement, le 5 juin étant la journée mondiale de l’environnement.

Nous avions pris rendez-vous, une fois le mois écoulé, pour faire un bilan. Nous avons donc aujourd’hui de nouveau M. Edouarzin qui accompagne le DG du MdE, M. Daniel Brisard.

Brisard

C’est un plaisir d’être avec Mélodie non seulement pour parler du mois de l’environnement, mais pour débattre des problèmes de l’environnement en Haïti.

Bernard

Commençons avec le mois ; il y avait un tas de manifestations prévues ; que s’est-il passé ?

Edouarzin

Il y avait beaucoup d’activités planifiées, certaines ont été réalisées, d’autres pas, pour diverses raisons : contraintes de temps, contraintes d’argent. Par exemple le colloque de démarrage a eu lieu.

Bernard

C’est celui auquel j’ai participé.

Edouarzin

Exactement, mais, par exemple le rallye n’a pu se faire. Par contre, nous avons été à Belladère pour une activité d’aménagement de bassin versant, en collaboration avec Oxfam Québec, l’ACDI et un partenaire dominicain.

Bernard

Quel bassin versant ?

Edouarzin

L’Artibonite, ou plutôt un affluent de l’Artibonite, la rivière Laguas.

Bernard

Tu ne le sais pas, mais j’ai travaillé 11 ans à Belladère, à la construction d’un système d’irrigation sur la rivière Honde Verte, c’est le nom qui est porté sur les cartes, les gens de la zone disent Ouandèvè, et Laguas est un affluent du Ouandèvè. Vous auriez du m’inviter, cela m’aurait permis de revoir Croix Fer.

Brisard

La prochaine fois cela n’arrivera pas.

Bernard

Mais il y a une activité qui m’intéressait, même si je savais que je n’aurais pas pu y participer, c’est la visite du Macaya ; est-ce cela que vous avez appelé le rallye ?

Edouarzin

Non, le rallye c’était autre chose. Pour le Macaya, nous voulions faire une caravane, et cela a été réalisé avec la Fondation Macaya.

Bernard

Fondation Macaya/

Edouarzin

Un groupe très dynamique animé par Bruno Mentor.

Bernard

J’étais au pied du Macaya ; j’en reviens.

Edouarzin

Dans quelle zone exactement ?

Bernard

J’étais à Catiche.

Edouarzin

Je connais ; c’est juste après la montée de la rampe, avant de prendre Duchity.

Bernard

Sur la route, en revenant, j’ai entendu à la radio parler d’une rencontre avec Max Puig ; à mon arrivée à Port-au-Prince, ma femme m’a donné un article du Matin et chaque fois il est dit que cette rencontre devait clôturer le mois de l’environnement. Est-ce que je me suis trompé ?

Brisard

Non, tu ne t’es pas trompé. C’est le suivi d’un accord que nous avons passé avec Cuba et la République Dominicaine s’est jointe à nous. Nous avons donc eu une rencontre des trais ministres de l’environnement.

Bernard

En quoi consiste cet accord ? j’ai entendu parler d’une affaire de corridor.

Edouarzin

Le corridor biologique est le résultat de cet accord entre les 3 pays. L’accord touche un ensemble de thèmes : préservation de la biodiversité, lutte contre la désertification, recherche d’énergies alternatives, renforcement de la capacité institutionnelle. Il offre un large éventail. On aborde la question de l’environnement de manière intégrée et coordonnée avec les nations sœurs qui partagent les mêmes préoccupations, même si leur situation environnementale est moins grave que la nôtre.

Brisard

Ces activités se présentent au moment où on prépare le DSRP (Document de Stratégie de Réduction de la Pauvreté) qui doit remplacer le CCI (Cadre de Coopération Intérimaire).

Au MdE, nous pensons que quand on parle de l’environnement de manière transversale, c’est une façon de diluer le problème. Nous pensons que si on veut réduire la pauvreté, il faut prendre le taureau par les cornes. Et un problème fondamental est le problème environnemental. On prend toujours les pauvres pour une maladie … Ce sont les pauvres qui peuvent nous aider à protéger l’environnement.

Bernard

C’est l’objet de l’atelier auquel j’ai participé.

Edouarzin

L’atelier avait pour objectif de faire que la question environnementale soir prise en compte dans le DSRP.

Bernard

Ce jour-là, Alex Bellande a dit que ce sont les gens qui sont dans l’environnement qui doivent réhabiliter l’environnement, autrement dit, les paysans.

Edouarzin

Les communautés locales.

Brisard

Quand on parle de la destruction des forêts, on ne voit que les pauvres qui la détruisent ; on oublie que ce processus a commencé depuis la période coloniale, et maintenant qu’on est arrivé à une situation presque catastrophique, on montre du doigt les pauvres.

Bernard

Ces jours-ci je suis en train de retranscrire des émissions et je suis tombé sur une que j’avais faite avec le Dr George Michel sur le charbon ; il disait qu’avant de commencer à parler, « in limine litis », il voulait faire une mise au point. On montre du doigt le paysan, mais il y a des raisons pourquoi le paysan coupe du bois, et il y a le marché, etc. Cela va dans le même sens.

Toujours lors de ce même atelier, Bellande a dit qu’il voulait faire une mise au point. On parle de 2 % de couverture forestière, en fait il s’agit de la couverture forestière originelle, résiduelle ; il y a bien plus de couverture forestière, dont 80 % est l’œuvre de l’homme, du paysan.

Brisard

C’est un aspect sur lequel il faut insister ; on parle de 2 % de couverture végétale, alors qu’il s’agit de couverture forestière.

Bernard

Cela m’avait toujours embêté ; finalement quelqu’un m’a expliqué que quand on parle de 2 % de couverture forestière, on parle de la forêt originelle, je crois qu’on dit forêt résiduelle.

Edouarzin

Cela ne veut pas dire que la situation n’est pas grave.

Bernard

Bien sur ; je viens de faire la route du Sud et on peut voir tous les dégâts causés par la pluie : difficulté à traverser la rivière de Grand Goâve, puisque le pont est parti, difficulté à traverser la rivière de Mariani. Imaginez que j’ai mis 2 heures pour les 25 km de Léogane à Port-au-Prince, alors que j’ai mis 4 heures pour faire Cayes-Léogane.

Et tout cela à cause des dégâts causés par la pluie, qui sont le résultats de dégâts forestiers. Donc la situation est grave, mais il y a une façon de la présenter qui induit en erreur.

Ces jours-ci, il y a des tas de choses qui me passent par la tête. Par exemple cette affaire de biodiesel. J’’ai rencontré récemment quelqu’un qui fait partie d’une commission du MARNDR pour la recherche de terres marginales pour la production de biodiesel ; le MdE est-il partie prenante ?

Edouarzin

Nous avons des projets que nous voulons développer dans le cadre de la coopération internationale, mais nous ne sommes pas impliqués dans ce cas spécifique.

Il y a des zones dans le Nord-Ouest identifiées pour ce genre de plantations et cela fait partie des accords que nous avons signés avec Cuba.

Bernard

En revenant des Cayes, du côté de Cavaillon, je voyais toute une série de collines qui ne semblent pas être utilisées pour l’agriculture. Plus loin, vers le morne St George, c’était des montagnes escarpées couvertes de forêt, et tout cela a l’air d’être non utilisé.

Parce que quand j’entends parler de faire des plantations de x. y, z pour produire du biodiesel, j’ai peur qu’encore une fois on ne chasse les paysans pour faire des cultures extractives … le pense au caoutchouc, au sisal, et cela m’ennuie quand je pense aux conséquences pour la paysan.

Brisard

Ce n’est pas la position de MdE. Pour nous la culture du jatropha devrait servir à retenir les terres des mornes, et on devrait intercaler des cultures vivrières. Mais je ne vois pas comment on pourrait chasser la paysan, comme on l’a fait sous Lescot pour planter de la « corne cabrit ».

Bernard

Quel bilan rirez-vous du mois de l’environnement ?

Brisard

En gros, nous avons commencé à attirer l’attention sur le drame de l’environnement.

Bernard

C’est aussi ce que je voulais demander : comment la population vous a-t-elle reçus ?

Brisard

Je pense qu’il y a plus de monde sensibilisé. Pour nous, un groupe de bureaucrates ne peut rien résoudre, il faut la participation de toute la population.

Prenons un exemple : le problème des déchets. Si on ne fait pas comprendre à la population qu’il y a là une richesse, on aura toujours des déchets, et vous verrez de grandes compagnies faire de l’argent sans solutionner le problème.

Nous voulons sensibiliser les gens sur le problème des déchets, leur faire voir la richesse qu’il y a dans les déchets.

Regarde ce qui se passe maintenant avec la ferraille ; on a découvert que la ferraille est une richesse. Si on peut faire comprendre qu’il y a une richesse dans les plastics, dans les matières organiques, on aura un tri, et on aura moins de déchets.

Bernard

Oui, mais c’est un travail éducatif très difficile. Par exemple, obtenir que chaque ménage fasse le tri ; je vois ma fille le faire à Miami, mis il y a toute une éducation.

Edouarzin

C’est une campagne tous azimuts, pour apprendre aux gens à le faire et leur faire voir que cela peut servir à quelque chose et générer des revenus.

Brisard

Suppose que tu veuilles acheter de vieilles bouteilles en plastic par livre ; tu verras qu’il n’y en a plus dans la rue.

Bernard

Mais que vas-tu faire de ces bouteilles ? il y a quelqu’un qui avait commencé avec cela, c’est le Dr Michel Chancy ; mais je ne sais pas où cela en est.

Edouarzin

De toute façon, quand on parle d’opportunités, c’est à cela que nous faisons référence. Il y a des champs que nous n’avons pas encore explorés. L’environnement offre beaucoup d’opportunités et les matières plastiques et d’autres types de déchets peuvent être exploités pour générer des revenus, créer du travail. Il faut faire preuve d’ingéniosité.

Bernard

Pour cette affaire de matières plastiques, je me souviens que le Président Préval nous avait montré une sorte de brique faire de bouteilles de plastique fondues ; mais il y avait une problème, on ne pouvait pas mettre toutes sortes de bouteilles ensemble, car elles n’utilisent pas le même solvant.

Brisard

Mais on peut faire autre chose, par exemple des bancs pour les écoles, et là le problème ne se pose pas. Il faut que le secteur privé s’implque, et au MdE nous devons faire un effort dans ce sens.

Il y a d’autres domaines, par exemple celui qui t’intéresse beaucoup, cette affaire de carbone ; ça c’est un domaine spécifique pour le secteur privé.

Edouarzin

Là, DG, il faut signaler le Centre d’investissement dans l’environnement qui va faire de la promotion et offrir des avantages à ceux qui voudraient investir dans l’environnement ; il en est question dans le document que nous préparons pour être intégré dans le DSRP. Il faut que l’environnement génère des revenus.

Brisard

Je ne sais pas si tu te souviens, à l’ouverture du colloque, le 1^er Ministre a suggéré la création du centre d’investissement

Bernard

Tu me fais penser à une chose amusante ; la première chose qui me frappe en ce qui concerne les déchets, pris au sens large, c’est le gaspillage. Je me souviens, quand ma femme vivait à Miami j’étais choqué de voir que les beaux gallons en verre dans lesquels on achetait du vin ou autre chose allaient tout simplement à la poubelle alors qu’ils se vendent bien cher au Marché Salomon.

Le gallon en verre est réutilisable directement, mais pour d’autres, il faut que quelque chose se passe.

Mais est-ce au colloque qu’on a exposé l’expérience de Carrefour feuille ? j’ai trouvé cela intéressant et je pourrais peut-être les inviter. Ils enlèvent les déchets, ils créent des emplois, ils génèrent des revenus ; il faut fouiller pour voir comment généraliser.

Brisard

Il y a une autre façon de poser le problème des déchets en plastic ; on eput taxer le plastic au départ et avec le revenu de la taxe on l’achète.

Bernard

Oui, mais que va-t-on en faire après ?

Brisard

Le recycler, faire des bancs d’école par exemple.

Mais ce qui est fondamental, c’est la participation de la population. Tu sais aller à la Gonâve et tu vois la quantité de bouteilles en plastic qu’il y a dans la mer.

Edouarzin

Les gens jettent tout à la mer en pensant qu’elle peut gérer les déchets.

Bernard

Elle peut le faire, mais c’est une affaire de quantité. Cela me rappelle un exemple donné par je ne sais plus qui. Imaginons un cow boy qui jette une bouteille de coca cola sur son chemin ; ce n’est pas grave ; mais quand ce sont des milliers de personnes qui jettent des bouteilles de coca cola dans la nature, cela devient un problème. La question est : à partir de quel moment le milieu n’est plus en mesure d’absorber les déchets.

Récemment il y avait un article dans le Nouvelliste sur la baie de Port-au-Prince qui est devenue un véritable cloaque.

Edouarzin

Il faut que la population agisse.

Brisard

L’exemple de ton cow boy pose un problème : il faut arriver à un contrôle démographique. Il n’est pas possible que la population continue de croître tandis que les ressources diminuent.

Bernard

Il y a 30 ans on parlait de contrôle des naissances etc, mais cela semble sorti des préoccupations « officielles ».

Edouarzin

En tout cas, nous sommes à 8,4 moi d’habitants.

Brisard

Et avec le taux de croissance le plus élevé de la Caraïbe. La population doublera dans 12 ans.

Edouarzin

Le MdE pose ce problème dans sa note d’orientation pour le DSNCRP. Si on n’arrive pas à stabiliser la population, voire à la diminuer, arriver à une croissance négative …

Bernard

Là-dessus j’ai des idées bizarres ; on n’a qu’à ne pas faire de programmes de santé.

Edouarzin

Quelqu’un l’a dit avant vous. Le centre de nos préoccupations, c’est les gens ; si nous faisons tout cela, c’est pour préserver la vie.

Bernard

Le seul pays qui a réussi dans ce domaine, c’est la Chine, avec le type de régime que nous connaissons ; je ne sais pas si nous voulons de ce régime.

Edouarzin

La Thailande l’a fait.

Bernard

Ma thèse à moi c’est que la croissance démographique chute avec l’élévation du niveau de vie. On peut dire cela en blagant ; quand il y a de l’électricité, il y a moins de grossesses, car les gens ont autre chose à faire ; c’est l’histoire de mon amie Delphine, la marchande d’oranges …

Edouarzin

Et on touche à un problème connexe qui est l’éducation des femmes. Dans une société où les femmes sont des professionnelles, elle ne peuvent se payer le luxe d’être toujours en grossesse. Il faut donc mettre la question du genre au centre des préoccupations.

Bernard

Judex, tu es la première personne qui arrive à me convaincre de l’importance de la problématique du genre.

Edouarzin

On l’a traitée dans le document du DSRP, car c’est fondamental. L’éducation des filles est fondamentale pour arriver `a l’égalité.

Bernard

Il y a aussi l’accès à l’emploi, et cela ne concerne pas seulement les femmes, et nous retombons dans la problématique de la croissance économique.

Brisard

Dans le document, nus posons le problème de la création d’emplois. Il faut faire travailler notre imagination pour voir comment créer des emplois dans le domaine environnemental.

Edouarzin

Quand on pose de problème de la protection de l’environnement, on n’est pas un illuminé, on est conscient des problèmes réels.

Bernard

Bien sur, si j’ai décidé de faire une émission sur l’environnement, c’est parce que je crois qu’il y a des problèmes pour moi et pour mes enfants.

Brisard

Il y a des gens qui pensent que pour résoudre le problème des forêts il faut en chasser les gens, alors que ce n’est pas la solution ; ce sont les gens qui vivent dans la forêt qui doivent la protéger.

Edouarzin

DG, je ne me souviens pas si vous vous souvenez de ce que disait le ministre cubain : finalement quand on protège l’environnement, on protège la diversité biologique, on protège les espèces, l’homme est aussi une espèce. Dans la forêt il faut trouver une articulation entre la vie des gens qui y vivent et la protection des ressources naturelles.

Bernard

Il va falloir que certaines personnes entreprennent une démarche, je veux parler de ce projet de gestion de la Forêt-des-Pins. Le MdE a été impliqué dans le cadre du RESAFOP (Réseau de Sauvegarde de la Forêt-des-Pins) dont le Ministre Paul Duret était l’animateur. Il y a une tentative de poursuivre ce programme, mais je ne crois pas qu’on ait recontacté le MdE. Mais vous avez un corps de surveillance.

Edouarzin

Dans le cadre de la coopération que nous initions, la Forêt-des-Pins est une zone pilote pour initier un projet de gestion intégrée d’une aire protégée. On va tenir compte des 7 communautés avec leur spécificité pour mener des projets avec une composante environnementale, mais aussi avec une composante économique. On peut reboiser, mais il faut le faire avec la participation de la communauté. Il faut leur proposer des alternatives. Par exemple, nous étions là samedi et les cubains ont reconnu qu’il y a un minimum d’infrastructures pour mener des projets d’intégration communautaire : une brigade médicale, une école, un centre de formation … La Forêt-des-Pins serait une zone pilote et c’est une idée qui est chère au ministre.

Bernard

De l’autre côté de la frontière, il y a le projet Plan Sierra que nous avons visité et dont nous nous inspirons beaucoup.

DG, un problème : quand le MdE va-t-il récupérer la direction des ressources naturelles du MARNDR ?

Brisard

C’est dans le décret et on a entamé le processus.

Bernard

Parce que j’ai l’impression qu’il y a plus de compréhension de la problématique au MdE qu’au MARNDR.

Brisard

Le Ministre Séverin est très ouvert.

Bernard

Mais il y a les échelons inférieurs.

Edouarzin

De toute façon, c’est humain que parfois il y ait des forces d’inertie qui sont réfractaires au changement. En République Dominicaine il a fallu beaucoup de volonté pour récupérer les ressources naturelles du ministère de l’agriculture. Mais il faut que le MdE se prépare à recevoir ces structures.

Bernard

Il faut que le MdE soit suffisamment fort pour réclamer et recevoir, mais pour moi le MARNDR est un monstre qu’il faut dégraisser.

Brisard

Tu t’intéressais beaucoup aux changements climatiques.

Bernard

J’avais un problème avec les crédits carbone, mais maintenant je commence à y voir un peu plus clair.

Je repassais un interview avec Jean-Marie Binette, et il a parlé de point focal !

Brisard

Avec le développement de la question de l’environnement, on a signé toute une série de conventions ; et dans chaque pays il y a une structure ou une personne qui est la référence pour un domaine précis, par exemple

• point focal bio-diversité

• point focal changement climatique

• point focal ozone

• point focal Convention de Bâle

Edouarzin

Il n’est pas nécessairement un expert.

Bernard

C’est lui qui a la documentation, les contacts, et qui peut orienter.

Brisard

Je suis point focal FEM (Fonds Mondial pour l’Environnement0

Bernard

J’ai participé à une présentation par le PNUD (Programme des Nations Unies pour le Développement) sur le FEM, et par la suite j’étais intéressé à savoir comment on pouvait avoir accès à des fonds.

Brisard

On peut recevoir de petits projets ; c’est le PNUD qui est l’agence d’exécution. $300.000 sont disponibles pour le reste de l’année, pour de petits projets de l’ordre de $ 10 à 50.000.

Bernard

Il faut que le projet soit présenté par une communauté ?

Brisard

On accepte rarement un projet individuel ; par ailleurs c’est du co-financement.

Edouarzin

La contre-partie peut être en nature.

Brisard

Je voulais parler de la vulnérabilité. On ne pense au changement climatique qu’au moment des cyclones. Pourtant nous avons une menace pour les villes côtières. Il faut y penser. A Cuba, ils ont déjà planifié le déplacement des populations.

Bernard

Comment faire pour déplacer le population du bas de la ville de Port-au-Prince ?

Brisard

Il faut que nous en ayons le courage, sinon c’est la catastrophe ; près de la moitié de la population haïtienne est menacée. Je ne parle plus de gouvernement responsable, mais de société responsable.

Bernard

Je vais te raconter une histoire …

Imagine toi de quoi tu me parles maintenant !

Edouarzin

Les études sont techniques, mais les décisions sont politiques. Il faut des plans d’évacuation et à long terme, il faut un plan de déplacement des populations.

Brisard

Tu sais quelle chance Gonaïves a eu lors du cyclone Jeanne ? Il n’y avait pas de vagues.

Nous devons changer de comportement. Quand l’évènement est passé on oublie. Regarde Fonds Verrettes ; on n’a pris aucune disposition pour que cela ne se renouvelle pas.

Bernard

Et c’est arrivé 2 fois en moins de dix ans !

Brisard

Si nous ne changeons pas de comportement, nous irons de catastrophe en catastrophe.

On a une politique de construction de routes ; mais si après 5 ans elles doivent disparaître, pourquoi les construire ?

Bernard

Tu sais qu’on pouvait prévoir ce qui allait se passer avec le pont de Grand Goâve.

Et tu me dis que les cubains ont des plans pour déplacer les populations.

Brisard

Ils ont déjà commencé les déplacements.

Bernard

Quelle autre bonne nouvelle as-tu pour nous ?

Brisard

Bonne nouvelle au niveau de l’énergie renouvelable. On n’a pas de politique énergétique dans ce pays. Nous pensons que nous ne pouvons pas laisser gaspiller le soleil. A Caracol, avec le support du PNUD, nous avons monté un système de conservation de poisson ; et cela crée une autre dynamique ans la société.

Bernard

Sais-tu que l’on fabrique des panneaux solaires en Haïti ?

Brisard

Le rôle du secteur privé …

Bernard

Les 2 delco de l’INARA …

Brisard

Il y a là 2 coûts.

Il y a des initiatives prises pour réduire la consommation en utilisant ces ampoules « energy saver ».

Bernard

Moi j’ai fini ; je suis entièrement équipé de ces ampoules.

A Cuba, les ampoules à incandescence n’existent plus.

Le problème ici c’est qu’il y a des initiatives individuelles, par exemple j’ai eu des panneaux solaires, qu’on m’a volés, mais il n’y a pas une politique.

Brisard

Mais si nous voulons parler de développement, nous devons penser aux communautés rurales. Une des choses que j’observe, c’est que les bureaucrates restent à Port-au-Prince et ne connaissent pas les misères des gens en province, voire à la campagne.

Bernard

Mais il y a un marché du panneau solaire volé.

Brisard

La prochaine fois que tu nous inviteras, car tu sais que dois nous inviter encore …

Bernard

Non, c’est vous ; quand vous aurez un thème à traiter, vous me faites signe.

Brisard

Nous voulons parler d’éco-tourisme.

Bernard

J’ai fait une émission avec Bissereth et une avec Abner Septembre ; c’est un sujet intéressant.

Brisard

Il faut développer l’éco-tourisme ; définir la notion de biens environnementaux.