Emission du

21/10/08

Thème

Le Programme d’Informations Territoriales pour le Développement durable (PITDD)

Invitée

Gina Porcena Meneus

Bernard

La semaine dernière, nous avions une émission sur les bassins versants avec Alain Thermil ; cette semaine, nous allons encore parler de bassins versants avec Mme Gina Porcena Meneus.

Au départ, Gina est géographe. Elle a été responsable de l’Unité de Télédétection et de Systèmes d’Informations Géospatiales (UTSIG) au Ministère du Plan ; maintenant elle est responsable du Centre National d’Informations Géo-Spatiales (CNIGS), toujours au Ministère du Plan, et, à ce titre, elle est responsable du Programme d’Informations Territoriales pour le Développement durable (PITDD). Gina, explique nous de quoi il s’agit.

Gina

Le CNIGS est un organisme public autonome, créé en 2006, après tout un processus qui avait commencé 10 ans auparavant. L’idée est sortie d’un besoin identifié après un diagnostic du secteur qui s’occupe de cartes pour représenter le territoire du pays. Nous avions constaté que ce secteur était complètement dysfonctionnel.

Il y avait un organisme, le Service de Géodésie et de Cartographie, qui, au départ, dépendait de l’armée, comme dans la plupart des pays d’Amérique, et qui avait bénéficié de l’apport d’experts cartographes, des militaires US, dans les années 40-50, pour faire le premier jeu de cartes, car autrefois, la cartographie était un outil plus d’ordre stratégique, militaire.

Bernard

Oui, ce sont les militaires qui ont besoin de cartes pour savoir par où ils vont passer avec leurs troupes.

Gina

Nous avons pensé qu’il était important qu’Haïti fasse une vraie réforme pour avoir la capacité institutionnelle d’utiliser les nouveaux outils, car on ne fait plus les cartes de la même façon.

De même que tu vois une série de petits métiers se servir de plus en plus de l’informatique, de même pour la cartographie, on utilisait règles, papier et autres instruments, le domaine a beaucoup évolué et on utilise toutes les avancées de l’informatique.

Nous étions en dehors de ce processus, et la première initiative a été de faire des recommandations concernant notre capacité institutionnelle : remembrer le secteur, créer un organisme plus apte à faire le travail.

Le processus a été long ; en Haïti, il est difficile de faire des changements ; on s’acroche à des structures, même quand elles ne fonctionnent pas.

Bernard

Surtout que ce que vous ameniez est tellement révolutionnaire et scientifique.

Il y a une chose que je voulais que tu dises et sur laquelle je voulais insister, c’est l’utilisation des satellites. Je pense à ce point géo-référencé que seul le Service de Géodésie pouvait donner.

Je veux faire une comparaison pour que l’auditeur comprenne bien. Prenons la profession d’arpenteur, auquel on fait appel quand on veut mesurer un terrain. Pour faire son travail, il doit parcourir le terrain pour fermer le polygone, après quoi il calcule la surface. Cela prend des jours.

Actuellement, je le sais parce que je le vois à l’INARA, les ingénieurs viennent avec un appareil, qu’on appelle le GPS, un outil électronique qui est en contact avec le satellite ; il parcourt le périmètre en cliquant sur l’appareil ; le satellite lui donne les positions. Le tout est enregistré dans l’appareil puis chargé sur un ordinateur qui sort le plan.

Gina

Et tu peux mettre le plan sur une carte.

Bernard

Je me souviens de l’ingénieur Baudin me disant : ce que les arpenteurs mettent un mois à réaliser, nous le faisons en trois jours. C’est révolutionnaire !

Gina

Ce n’est pas seulement révolutionnaire par rapport au gain de temps, mais aussi par rapport à la précision.

Donc, pour toutes ces raisons, nous avons estimé qu’il nous fallait ces nouvelles technologies, les nouvelles photographies aériennes, etc.

Tout un processus ! Dans une première étape, en 1998, nous sommes passés par une structure transitoire, une structure de projet, l’UTSIG, mais logiquement nous ne pouvions pas continuer à aller de projet en projet, car les instruments utilisés demandent une utilisation continue. Il fallait donc une structure permanente. Et dans tous les pays on est arrivé à une telle structure, qu’elle s’appelle IGN, centre, ou autrement, elle est là pour gérer ces informations, qui sont stratégiques, d’une manière permanente.

C’est donc le CNIGS, dont la création n’a pas été facile ; il a fallu convaincre beaucoup de monde, mais on y est arrivé ; le décret de création a été publié en mars 2006.

Bernard

Maintenant le PITDD.

Gina

Si tu veux, ce programme entre dan la mouvance de la mise en place du CNIGS.

Nous avions fait un premier projet pour le Ministère de la Planification et de la Coopération Externe (MPCE) pour qu’il dispose des informations actuelles en vue de prendre des décisions au niveau de la planification spatiale. On a pris les images et on a produit des cartes sur l’occupation des sols, les risques d’érosion, la densité de l’habitat …

On avait donc une première vue. Mais par rapport à la mouvance qui allait sensiblement avec le renforcement de la capacité nationale, car il n’était pas question de rester dépendant des experts internationaux, nous avons envoyé de jeunes professionnels, agronomes, ingénieurs, prendre une formation à l’étranger, en télédétection, en cartographie digitale, en systèmes d’informations géographiques (SIG), et au retour ils ont travaillé avec les experts européens, car le financement est un financement européen et de l’Etat Haïtien, et on est arrivé à produire une série de résultats assez intéressants.

Par rapport à cela, les besoins ont augmenté. Différentes institutions ont commencé à se rendre compte comment il est intéressant, pas seulement d’utiliser les données cartographiques sur le papier, qui sont actualisées, mais aussi d’aller plus loin qu’une simple carte.

Avec cela, nous avons pu justifier qu’il fallait avoir des données plus détaillées. On a fait de nouvelles prises de vue du pays. La première datait de 1978, mais le pays a tellement changé qu’on ne pouvait pas utiliser des données aussi vieilles. Nous avons donc fait les prises de vue aériennes ; nous les avons traitées pour les intégrer dans les bases de données géo-spatiales, géo-référencées.

Il devenait nécessaire de passer à une autre étape. Il fallait commencer à s’assurer que les données étaient exploitées pour prendre des décisions. Nous ne faisons pas de la technologie pour la technologie,  nous ne collectons pas des données pour collecter des données …

Bernard

… cela doit servir à quelque chose …

Gina

… cela doit servir à mieux gérer le pays. D’où ce PITDD qui a commencé en 2005. Une des conditionnalités pour son financement était la mise en place du CNIGS.

Le programme est articulé autour de deux composantes.

Il y a une composante d’appui à la mise en place de ce nouvel organisme ; renforcement des capacités nationales, tant au niveau de la production des données, que de leur gestion, de leur archivage dans de bonnes conditions et de leur diffusion.

Car c’est une information qui est à la disposition de tout le monde, institutions publiques, institutions privées, ONG, universités, particuliers.

Le PITDD appuie donc le renforcement des capacités. On aura un nouveau bâtiment ; on va former une quarantaine de spécialistes de haut niveau ; on va renforcer nos capacités technologiques.

L’autre composante c’est l’application thématique. On s’est rendu compte que nous avions des données actualisées, que nous avions de nouvelles demandes, mais la décision d’aménagement et de gestion de l’espace haïtien n’est pas faite sur une base rationnelle. Donc dans l’organigramme du CNIGS nous avons deux paliers. Dans la plupart des pays, il y a seulement les données géographiques de base ; nous avons les données géographiques de base et les applications thématiques.

Elles impliquent des mécanismes d’échange, de partenariat, de manière à ce que le PITDD, non seulement appuie le CNIGS et le met au niveau que nous voulons, mais aussi que les institutions commencent à utiliser ces données de manière opérationnelle.

Nous avons 6 applications …

Bernard

… bassins versants, parcs nationaux …

Gina

… planification spatiale et aménagement du territoire, informations agricoles et sécurité alimentaire, voies de communications …

Bernard

… le maillage …

Gina

… oui le maillage routier et l’observatoire global du territoire, qui est une application très importante. Quand on voit ce qui vient de se passer dans cette saison cyclonique, nous pensons que c’est une des applications que nous allons prioriser pour que nous soyons mieux outillés pour la prochaine saison cyclonique.

Je ne sais pas si tu veux plus de détail. En gros, pour chaque application, nous nous mettons en relation avec l’institution publique concernée et nous faisons appel à toutes les autres institutions que nous pouvons consulter. C’est un énorme travail, qui n’est pas sorti dans la presse, car c’était un processus interne.

L’idée transversale est que tous les systèmes deviennent fonctionnels dans l’institution. Par exemple, si on parle de route, l’idée n’est pas de créer une base de données qui resterait au CNIGS ; l’idée est que cela aide le MTPTC à avoir des données, à les actualiser, et, quand ils veulent prendre une décision de construire ou de réparer une route, ils ont les données sur l’état de la route, sur l’occupation du sol … Ce n’est plus la route de façon isolée, c’est la route dans son contexte.

Bernard

Je voudrais entrer plus dans le concret, car tout cela est un peu théorique, en prenant, par exemple, les informations agricoles et la sécurité alimentaire, deux thèmes très à la mode ces jours-ci. Depuis les émeutes dites de la faim on ne parle que de relancer la production agricole, et depuis les cyclones, on ne parle que de sécurité alimentaire. Concrètement, qu’est-ce qu’on va chercher comme information ? qu’est-ce qu’on va mettre à la disposition  des décideurs, le MARNDR, la Coordination Nationale de la Sécurité Alimentaire (CNSA), comme information ?

Gina

Comme on dit qu’Haïti est un pays agricole …

Bernard

… la semaine dernière, Alain nous a dit qu’Haïti n’est pas un pays à vocation agricole, mais à vocation sylvicole.

Gina

C’est partagé ; mais en fonction des zones, en fonction des caractéristiques du milieu, il y a des spécificités. Ce qui est clair, c’est qu’on a besoin de mieux connaître le milieu agricole, les activités agricoles ; on ne peut lancer des chiffres n’importe comment. Il faut des données fiables pour prendre de bonnes décisions. Si tu ne sais pas où on produit quoi ; si tu ne sais pas combien d’hectares sont plantés en riz, en maïs, comment veux-tu orienter convenablement tes actions pour augmenter la production ?

Bernard

Par exemple, envoyer de l’engrais quand on en a besoin ?

Gina

Envoyer de l’engrais, c’est faire un choix. Le MARNDR nous a fait part d’un besoin de capacité d’évaluer le potentiel agricole de manière rationnelle. Nous avons commencé par une enquête pilote, en commun, avec le MARNDR, et nous avons été appuyés par des Italiens. Par exemple, dans le Nord, quelle surface est plantée en maïs pendant le première saison ? la deuxième saison ? quelle surface est plantée en café ?

Déjà les surfaces donnent une notion de la prédominance de telle culture par rapport à une autre. Cela donne une idée de la distribution spatiale de telle ou telle culture. Pour calculer la production, il faut connaître les rendements ; il faut aller sur le terrain. Il faut des gens qui puissent estimer les rendements ; et il faut utiliser d’autres données, par exemple les données pluviométriques, vu que notre agriculture dépend beaucoup de la pluie.

Le MARNDR voulait donc un système de statistiques annuelles et il pourrait publier, pour chaque année, ce que l’on a comme production. On pourrait donc suivre les variations, voir les tendances, de manière à savoir comment agir.

Le MARNDR voulait un système intégré d’informations, avec les données déjà mentionnées, mais aussi des données sur l’occupation du sol. Le relief, les pentes, la pluviométrie …

Nous ne sommes pas outillés et c’est très grave. Un pays qui est aussi vulnérable, et nous n’avons même pas un bon réseau …

Bernard

… de pluviomètres ; on en parlait la semaine dernière, à propos de ce fameux rapport de l’OEA de 1972, qui est un catalogue de stations qui ont disparu. Il y avait un équipement relativement important ; il n’en reste plus rien.

Gina

La base de données que l’on a pu utiliser date des années 40-50 ; pour faire des modèles, on a besoin de données fiables.

Nous nous étions rendus compte que c’est une donnée fondamentale, en plus des données sur le sol, les caractéristiques du sol, qui font vraiment défaut. C’est pourquoi, dans les observatoires, nous voulons voir comment établir un premier niveau de réseau installé en 2009 ; une vingtaine de stations synoptiques qui permettent d’avoir les données, non seulement sur la pluie, mais aussi sur les vents, la température, l’humidité, un paquet de paramètres qui permettent de recommencer à canaliser les données pour analyser le pays.

Mais le réseau est une chose, autre chose est de l’entretenir, collecter les données, les archiver correctement, les rendre disponibles …

Bernard

… et voir que celui qui les reçoit les utilise.

Gina

On aura des images satellites chaque jour qui permettront de suivre, par exemple, l’évolution de la végétation, de voir si dans une année on a eu moins de pluie, et quel impact cela a eu sur l’agriculture ; y a-t-il risque de baisse de la production ? C’est l’alerte précoce au service de la sécurité alimentaire.

Bernard

Ce système d’alerte précoce, c’est une chose ; mais, par exemple, j’ai beaucoup de relations avec la CNSA, qui sort régulièrement un bulletin. Dans un de ces bulletins, en janvier, elle avait averti : en avril on aura des problèmes, personne n’en  a tenu compte. D’où tient-elle ses informations ?

Gina

La CNSA est un partenaire important de l’application production agricole et sécurité alimentaire ainsi que de l’observatoire global. Autrement dit, à la CNSA il y aura la capacité de donner des informations plus fiables et elle a beaucoup insisté sur la capacité de diffusion. Ils parlent de l’internet, mais ils auront les moyens pour que les informations soient plus diffusables et cela aura un impact important sur tout ce qui a à voir avec l’agriculture.

Bernard

Je pensais à la CNSA pour tout ce que tu as dit sur les surfaces en culture, le volume de production, et c’est ce que la CNSA fait et qui lui a permis de lancer cet appel en janvier.

Gina

Elle a des observatoires de terrain, mais là elle aura plus de capacité technologique.

Ce qui s’est passé aux Gonaïves montre de manière flagrante à quel point nous ne sommes pas outillés. Il ne suffit pas de donner les informations pluviométriques basées sur un modèle régional. Pour le moment, du fait que toutes ces stations n’existent pas, quand Miami nous avertit qu’il va y avoir un cyclone, quelle zone il va toucher, quelle masse d’eau il charrie, cela ne suffit pas. Il faut les données locales. Quand j’ai des pluviomètres qui me disent quelle quantité d’eau est tombée dans les hauteurs, je peux prévoir les conséquences pour la partie basse.

C’est parce que les gens des Gonaïves ont fait leurs propres prévisions …

Bernard

… les gens des Gonaïves, dès que le temps est couvert, ils se mettent à l’abri !

Gina

Quand on parle d’infrastructures de données territoriales, c’est aussi important qu’un tas d’autres infrastructures. Une route est plus visible, mais il est important que nous soyons outillés pour avoir de bonnes informations à temps. C’est comme cela que nous pourrons protéger la population, car à ce niveau de dégradation, la première chose c’est de protéger les personnes et les infrastructures.

Bernard

Je pensais à Cabaret. C’est peut-être encore plus grave ; il pleut jusqu’en haut dans les mornes de Saut d’Eau et brusquement l’eau leur arrive dessus. C’est comme moi, qui vit au bord du Bois-de-Chène ; brusquement je l’entends qui descend, pourtant il ne pleut pas chez moi, mais dans les mornes.

Gina

C’est pour cela que tu t’intéresse aux bassins versants.

Bernard

Oui, je vis sur un bassin versant.

Gina

Et c’est pour cela qu’il faut bien maîtriser les composantes afin de gérer les bassins versants.

Bernard

Bien sur, et dans le cas de Cabaret, Elsie a beaucoup parlé avec leur correspondant. Il disait : nous ne nous doutions de rien ; j’étais en train de dormir et brusquement l’eau est arrivée ; je n’ai eu que le temps de sortir deux enfants et je suis sorti rechange sur le corps. S’il y avait eu quelqu’un, au niveau de Saut d’Eau, pour dire : attention, il pleut ; de manière plus sophistiquée, pas comme je le dis maintenant, les gens auraient été avertis et auraient pris leurs précautions. C’est cela, l’application pratique.

Gina

Voilà, il faut des modèles, et qu’ils soient adaptés, et il faut les alimenter avec des données. Mais si les données ne sont pas bonnes, cela ne marchera pas. C’est la capacité de suivi qu’il faut développer. Par exemple, quand on parle de pluie, il ne suffit pas d’avoir les données sur une année. Dans certains cas, il faut des séries sur plusieurs dizaines d’années.

Bernard

Est-ce que c’est vrai ? on parle de cycles ; par exemple, pour le Nord-Ouest, on dit que tous les sept ans il y a une grande sécheresse.

Gina

Oui, il y a des modèles qui montrent des phénomènes qui se reproduisent chaque dix ans ; il y en a même qui se reproduisent chaque cent ans.

Même chose au niveau des tremblements de terre.

Nous ne pouvons donc pas gérer un pays au jour le jour, ou alors nous serons toujours dans l’urgence ; et un des meilleurs moyens est d’avoir une capacité de comprendre le territoire, de suivre le territoire, de voir les tendances. Il faut voir comment était le territoire il y a 20 ou 30 ans, comment il est aujourd’hui. Cela permet de savoir quelles pressions il y a sur telle ou  telle zone, et de quelle nature sont les pressions. Il ne suffit donc pas d’avoir des images satellites ou des cartes ; il faut aller sur le terrain et faire des observations, des enquêtes, parler aux gens.

 C’est pour cela que pour plusieurs applications nous devons utiliser une méthode participative. Il ne suffit pas de fournir des données, pour que les gens prennent conscience et que, par exemple, ils cessent de couper des arbres, de construire là où il ne faut pas, car nous créons notre propre vulnérabilité.

Bernard

Nous détruisons notre environnement.

Maintenant entrons un peu plus dans le détail à propos des bassins versants.

Gina

Nous avons donc une application qui est l’étude pour l’aménagement des bassins versants. Quand nous réfléchissions aux applications à choisir, nous avons pensé que celle-là était fondamentale, car, si nous voulons comprendre le pays, cela doit passer par une bonne compréhension des mécanismes bio-physiques, mais aussi de la façon de vivre des gens dans ce milieu, de manière à pouvoir donner des outils pour mieux gérer le territoire.

Nous avons un pays très montagneux.

Bernard

75 % du territoire.

Gina

Nous avons un réseau hydrographique très dense, beaucoup de rivières, de ravines, et de ravines qui se créent. Si on prend la zone de Fond Verrettes, par exemple, et que l’on compare les cartes d’avant et après 2004, c’est incroyable le nombre de nouvelles ravines.

Bernard

J’observe, sur la Chaîne des Matheux, le nombre de nouvelles ravines qui se créent et j’aimerais comprendre comment elles apparaissent.

Gina

C’est le résultat du fait qu’il n’y a plus d’arbres.

Bernard

Oui, mais j’aimerais comprendre pourquoi, à un endroit précis, une portion de terre s’en va. Je me souviens que feu Garvey Laurent, qui habitait en plaine, me demandait : qu’est-ce qu’on va faire ? le morne s’en va.

Je le voyais, mais maintenant je regarde et je constate que cela va en s’aggravant.

Gina

Si tu regardes la carte de positionnement des villes, presque toutes sont localisées près de la côte (héritage colonial).

Bernard

Les 13 villes les plus importantes sont sur la côte, sauf une : la Petite Rivière de l’Artibonite.

Gina

Il y a Hinche aussi.

Mais puisque l’enjeu est vraiment important, cela passe par un bon diagnostic de la situation.

Dans le cadre de cette application, nous ne voulons pas tout faire ; nous voulons commencer à mettre le système en place. Voir si on peut faire un premier niveau de diagnostic, mais cela ne permet pas de prendre des décisions.

Bernard

On commence à comprendre.

Gina

Cela aide aussi à s’orienter vers les bassins versants qu’il faut prioriser par rapport à l’optique d’aménagement et de développement. Il ne faut pas que des considérations politiques influent le choix.

Bernard

Si on était sous Namphy, vous choisiriez le bassin versant que je vous propose.

Gina

Lequel ?

Bernard

La Grande Rivière du Nord.

Gina

Je crois dans la capacité d’un professionnel de faire une analyse visuelle, mais je crois aussi que le choix peut être fait de manière plus transparente et objective, avec un Système d’Information Géographique qui permet de comparer, et à partir d’une vision.

L’autre composante de cette application plus proche d’un outil d’aide à la décision : nous allons choisir un bassin versant et nous allons collecter des données plus détaillées, à plus grande échelle, comme nous disons dans notre jargon. Nous allons produire de nouvelles données, nous allons sur le terrain, pour des campagnes de relevé, mais aussi des enquêtes, parler avec les gens, pour un bon diagnostic de ce bassin versant-là ; et sur cette base, faire un zonage et un plan d’aménagement.

Bernard

Concrètement, vous allez mettre en œuvre toute la batterie de données à collecter.

Gina

Pour une approche de gestion intégrée du bassin, il y a un ensemble de données importantes.

Bernard

Cite m’en quelques unes.

Gina

Par exemple, il y a des données sur les caractéristiques du sol, le parcours des rivières avec leurs affluents, l’occupation du sol.

Bernard

Il  y a une donnée que tu n’as pas citée : le relief.

Gina

Bien sur, une des premières données que nous allons collecter, ce sont les données altimétriques. Nous allons prendre les données au laser, qui donne une précision de l’ordre centimétrique, car une précision de l’ordre de 30 mètres ne suffit pas ; 50 cm peuvent faire la différence. Il y a les données pluviométriques.

Bernard

Donc : le sol, la pente, les précipitations …

Gina

… l’occupation du sol, l’utilisation du sol, la tenure, toutes les données sur l’habitat. Puis il faut coupler toutes ces données avec des enquêtes : comment vivent les gens ? comment ils travaillent la terre ?

Bernard

Attends, tu as dit : on va confronter avec la population.

Gina

On va avoir des rencontres.

Bernard

Tu vas leur demander s’ils ont d’accord avec ce que tu avances ?

Gina

On va les questionner pour voir comment ils comprennent l’espace dans lequel ils vivent.

Bernard

Je pose la question parce que tu parles de gestion intégrée, c’est à dire que la population est partie prenante dans l’analyse et dans les décisions. Pour cela, il faut qu’elle comprenne le problème.

Gina

C’est pour cela que nous commençons à parler de cartographie participative.

Bernard

Tu ne connais pas l’expérience de CROSE ? ils ont fait une maquette du bassin versant de la Grande Rivière de Jacmel, avec la population.

Gina

Nous avons fait une expérience similaire à Marmelade. C’est important, parce que le fait que la personne habite un lieu ne veut pas dire qu’elle a une vue d’ensemble.

Si on veut faire une conscientisation, il ne suffit pas d’utiliser la radio, il faut aussi aller voir les gens. Il faut leur faire comprendre ; il faut les faire participer dans les choix.

Bernard

Parce que si les gens ne sont pas d’accord, rien ne se fera.

Gina

On n’a qu’à voir tous les millions qui ont été dépensés etle couvert végétal continue à diminuer.

On aura aussi la capacité de faire le suivi-évaluation. Autrement dit, j’ai un projet de 5 millions pour reboiser x hectares quelque part ; je sais où sont ces hectares, je pourrai voir l’année prochaine si les plantules sont encore là, et dans 5 ans. Avec le Système d’Informations Géographiques (SIG) on a la capacité de faire le suivi.  On le fait dans beaucoup de pays. Avec l’observatoire global on veut arriver à cela.

Bernard

Vous avez déjà choisi le bassin versant pilote ?

Gina

Pas encore.

Bernard

Qu’est-ce que vous attendez ? J’en parle parce que l’autre jour il était question d’un bassin gérable. Qu’est-ce c’est qu’un bassin gérable ? un petit bassin sans importance ? Moi, je continue à plaider pour la Grande Rivière du Nord, sachant très bien que c’est un très grand basin, 600 km² ! mais ce n’est rien devant celui de l’Artibonite : 6.000 km².

Gina

C’est un fait qu’il y a énormément de besoins.

En tout cas, nous allons développer une série d’études, d’outils, de recommandations ; mais cela servira aussi de modèle, pour d’autres applications, qu’il faudra adapter. Ce sera une expérience extraordinaire qui durera deux ans.

Bernard

Allez vous entrer dans toutes les applications en même temps ?

Gina

Nous avons un premier maillage de données pour l’ensemble du pays. Puis nous aurons à faire des cartographies nettement plus fines.

Nous sommes dans la planification opérationnelle. Bientôt nous allons lancer des appels d’offres pour l’achat des équipements.

Bernard

Vous avez un site ?

Gina

On est en train de le monter. Tout le monde pourra avoir accès à des données de base.

Bernard

Une question triviale : le PITDD, c’est combien de personnes ?

Gina

C’est d’abord l’équipe de base qui est au CNIGS ; certains sont là depuis 1998 ; c’est une nouvelle équipe formée : depuis 2005, nous envoyons de jeunes universitaires prendre une formation plus poussée, qui commencent à revenir ; nous prenons aussi des stagiaires et des résidents ; et puis nous avons des experts externes qui viennent nous appuyer.

Bernard

C’est un projet de 5 ans ?

Gina

Il nous reste 2 ans ; il faut que tout soit terminée fin 2010.

Nous avons perdu beaucoup de temps avec les problèmes de la conjoncture et avec un terrain que l’Etat devait nous donner pour construire notre bureau ; mais c’est un gros effort que l’Etat a fait.

Nous avons commencé dès 2005 avec la formation, non seulement pour le personnel du CNIGS, mais aussi au niveau des institutions partenaires.

C’est une grosse machine, qui sera aussi sur le terrain avec les équipes d’enquêteurs.

Bernard

Et après les 2 ans ?

Gina

Cela va continuer.

Bernard

Tu connais la chanson bavaroise : wer soll das bezahlen ? qui va payer pour cela ? tu viens de dire : l’Etat a fait un gros effort, va-t-il continuer à faire de gros efforts ?

Gina

Il y a quelque chose qui te surprendra. Contrairement à beaucoup d’initiatives qui ont été prises dans ce pays, et qui sont tombées, je peux dire que, dans ce domaine l’Etat a fait preuve de continuité avec nous.

Nous avons commencé en 1998 avec l’UTSIG, non seulement nous avons eu un support continu de l’Union Européenne, qui est notre principal bailleur de fonds, mais nous avons un support vraiment continu de l’Etat. Et c’est important.

Au CNIGS, il y aura une direction des applications thématiques qui sera le cadre institutionnel pour maintenir le partenariat avec les autres institutions. Nous ne voulons pas être une institution « tour d’ivoire » ; notre objectif est de renforcer la capacité de nos partenaires, pendant que nous renforçons notre propre capacité. Il faut un aller-retour entre le CNIGS et les institutions pour que nous soyons un vrai service public.

Bernard

Lucky lady !

Gina

Je ne pense pas que ce soit une affaire de chance, je pense que c’est une affaire de travail. L’expérience que j’ai faite me fait arriver à la conclusion que, l’une des raions qui fait que le pays ne marche pas, c’est que chacun reste dans son coin, dans une pose d’attentisme. Il y a tout un travail de plaidoyer à faire, et de livrer le travail promis.

Appel

Est-ce que toute rivière ou ravine a un bassin versant ?

Bernard

Chaque rivière, chaque ravine a un bassin versant ; un bassin versant est une portion de terre dont toute l’eau de pluie qui tombe dessus va dans une ravine ou une rivière.

Gina

Avec les différentes informations que l’on peut collecter, on peut mieux comprendre le milieu et savoir que faire et où le faire.

Bernard

Et, pour rester dans l’actualité, quelles mesures prendre pour que ce qui vient d’arriver aux Gonaïves ou à Cabaret ne se reproduise pas.

Maintenant, il va falloir s’arrêter. Je crois qu’il nous faudra revenir et re-expliquer, ne serait-ce que pour l’auditeur qui vient d’appeler, d’autant que nous avons une programmation pour les parcs naturels.

Emission du

12/08/08

Thème

La cnsa

Invités

Gary Mathieu

Jean-Marie Binette

Bernard

Je ne sais pas si vous vous souvenez, la semaine dernière, lors de la première émission après mon retour de vacances, j’esquissais une sorte de programme pour le reste de l’année 2008 et j’avais énuméré quelques thèmes qui pourraient être abordés. L’un de ces thèmes concernait les mesures à prendre face à ce complexe de questions liées aux « émeutes de la faim ».

Nous avions eu la proposition de la FONHDILAC, puis nous avons reçu deux membres du Forum Agricole Goâvien, j’ai brièvement parlé du sommet de la FAO, qui s’était tenu à Rome, nous avons reçu des membres du l’Association des Paysans de Boucassin, et j’avais dit que nous reviendrons sur cette problématique.

Cet après-midi nous avons un personnage clé d’abord du fait qu’il est ce qu’on appelle en anglais mon « landlord », car c’est lui qui permet à l’INARA de faire « la descente » dans l’immeuble où nous sommes logés, mais surtout l’agronome Gary Mathieu est le coordonnateur de la CNSA (Coordination Nationale de la Sécurité Alimentaire). Autrement dit, il  est au centre de tout ce qui se fait dans le domaine de la sécurité alimentaire, de la lutte contre la faim.

Il est accompagné de quelqu’un que nous connaissons déjà ; Jean-Marie Binette, agronome mais aussi juriste, était venu nous parler du droit environnemental haïtien face aux avancées du droit international. Aujourd’hui il nous vient avec un autre point juridique : le droit à l’alimentation.

Mais avant de parler de la CNSA, Monsieur le coordonnateur, la sécurité alimentaire, qu’est-ce que c’est ?

Gary

Selon la FAO, on est en situation de sécurité alimentaire quand la population trouve des aliments en quantité et en qualité pour satisfaire ses besoins. La sécurité alimentaire est un concept qui repose sur quatre piliers :

1.       la disponibilité, ce qui suppose d’abord la production nationale, mais aussi les importations commerciales et l’aide alimentaire ;

2.       l’accessibilité, ce qui suppose que le consommateur ait les moyens d’acheter les aliments, référence au pouvir d’achat, donc aux revenus, d’où la relation entre sécurité alimentaire et pauvreté ;

3.       l’aspect nutritionnel ;

4.       la stabilité.

Mais la disponibilité est liée à une série de facteurs. Récemment le responsable du PAM (Programme Alimentaire Mondial) me disait qu’il avait $ 400 millions pour acheter du riz ; mais ce riz venait d’Asie, et il fallait $ 7 millions rien que pour le transport.

Binette

Quand on considère l’aspect nutritionnel, il faut tenir compte de deux aspects :

1.       l’aliment est sain, il n’est pas porteur de germes de maladie ;

2.       le consommateur est en mesure de tirer profit de l’aliment.

Gary

Il y a une précision à porter. Le problème de l’insécurité alimentaire ne se pose pas partout de la même manière. Dans les pays de la Caraïbe, ils n’ont pas de problème de disponibilité ; leur problème, c’est l’obésité. L’insécurité alimentaire pour eux c’est l’aspect nutritionnel. Même chose en République Dominicaine.

Binette

Quand on parle de disponibilité, il faut tenir compte de la culture nationale. Si tu prends un musulman et que tu lui présente un plat de griot de porc, il y a disponibilité …

Bernard

… mais il ne va pas manger.

Binette

Culturellement il faut qu’il y ait l’acceptation de l’aliment disponible. En Haïti, on constate un changement dans les habitudes alimentaires. Et quand nous parlons de droit à l’alimentation, nous parlons de ces agressions contre la culture.

Bernard

Quand tu as donné l’exemple du PAM, j’ai pensé à cette ONG qui avait reçu une offre d’équipements gratis, mais il fallait payer le transport.

Nous essayons de faire une émission décontractée, aussi nous arrive-t-il de taquiner nos invités : Monsieur le coordonnateur, tu me parles de sécurité alimentaire, mais j’ai des amis qui ne veulent pas entendre parler de sécurité alimentaire, pour eux, l’objectif c’est la souveraineté alimentaire. Comment réagis-tu à cela ?

Gary

La sécurité alimentaire, comme nous l’avons décrite, c’est la grande panacée. La souveraineté alimentaire est le fait de pays qui ont développé la capacité de produire leur propre alimentation.

Prenons les pays du Golfe Persique. Ils ne peuvent produire leur alimentation, mais ils n’ont pas d’insécurité alimentaire, ils ont les moyens d’importer. Pour nous, nous cherchons à augmenter la disponibilité par la relance de la production nationale. Pour arriver à la souveraineté, il  faudrait augmenter la production nationale pour éliminer les importations. Mais  c’est un long cheminement, et on n’arrive jamais à la souveraineté totale, car il y a des aliments qu’on ne peut produire.

Il y a eu les changements dans les habitudes de consommation dont parlait l’agronome Binette. Cela a commencé dans les années 80, quand on s’est mis à consommer du riz en grande quantité, quand on s’est mis à importer des abats de volaille, et toute la libéralisation du commerce, dont nous payons aujourd’hui les conséquences.

Bernard

Je ne me souviens plus où j’ai entendu le slogan : mange ce tu produis, produis ce que tu manges.

La souveraineté alimentaire est surtout une attitude : ne venez pas modifier mes habitudes alimentaires, ne touchez pas à ma culture.

Il y a des choses choquantes ; à Miami, les haïtiens vous invitent et vous servent de la bouillie de blé, que je trouve abominable, mais surtout qui nous a été imposée par l’aide alimentaire

Binette

La souveraineté alimentaire ne veut pas dire qu’on ferme le pays aux importations. C’est un droit qu’a un peuple de choisir quel type d’aliments il veut consommer, quel type d’agriculture il choisit. A partir de là, on peut établir un système de protection – bien que le protectionisme ne soit plus à la mode – de la production agricole. On ne rejette pas le commerce des aliments, mais on ne rentre pas dans les grands principes du commerce international – OMC (Organisation Mondiale du Commerce) – pour éviter de subir le dumping des gros producteurs.

Gary

Mais il faut un état fort.

Bernard

C’est la fameuse volonté politique.

Binette

Et il faut que l’Etat mette en place les balises nécessaires, les instruments légaux, devant permettre à la production nationale de s’épanouir.

Bernard

Tu as ouvert la voie à toute une série de discussions ; je te signale que le protectionisme n’est pas si passé de mode que cela, vois les subventions à la production du riz aux USA.

Binette

Il n’y a plus de listes restrictives, il n’y a plus de contingentement, il n’y a plus de barrières tarifaires, mais il y a d’autres barrières, sanitaires et autres.

Gary

Je peux donner l’exemple du Japon qui met une taxe de 80 % sur le riz importé, alors que chez nous elle est de 3 %, et dans la région caraïbe elle tourne autour de 30-35 %.

Bernard

Le Japon a-t-il la possibilité de produire assez de riz pour nourrir son énorme population sur sa petite langue de terre ?

Gary

Le peu qu’ils produisent, ils le protègent.

Bernard

Nous avons plus ou moins défini la sécurité  et la souveraineté alimentaire et cela nous a mené à toute une discussion …

Binette

… on est parti pour plusieurs jours.

Bernard

Je me souviens de l’époque héroïque où nous menions la bataille contre le PPPADEP (Projet d’Eradication de la Peste Porcine Africaine et de Développement de l’Elevage Porcin) ; certains ont affirmé qu’il était faux que les cochons étaient malades, et que le projet était juste un moyen pour faire entrer de la viande de cochon et des abats de volailles dans le pays.

Binette

Ça c’est aussi un gros débat.

Bernard

Mais je voudrais aborder un autre point. D’après ce que je sais, bien avant la crise qui devait conduire aux « émeutes de la faim », la CNSA avait envoyé des signaux d’avertissement ; est-ce que je me trompe ?

Gary

Non, c’est exact. Depuis janvier 2008, nous avions fait une analyse de la situation alimentaire.

Jusqu’à la fin de l’année 2007, on avait eu des cyclones qui avaient affecté les zones de produc-tion, et surtout, nous avions perdu la campagne d’automne. Nous avions donc fini l’année avec un gros déficit de production et il n’y avait eu aucune intervention du gouvernement ou de l’Etat pour atténuer les effets des catastrophes ; canaux d’irrigation pas curés, pas de distribution de semences, pas de programme d’intrants qui permettraient aux agriculteurs de planter davantage. Et puis il y a eu la combinaison d’autres facteurs que nous ne contrôlons pas : hausse du prix du pétrole, hausse du prix des aliments à l’échelle internationale.

La CNSA a combiné tous ces facteurs et, dans la publication de janvier 2008, nous avons lancé un signal. Malheureusement Haïti est un pays où on n’aime pas lire, ou alors on ne lit que les informations à sensation. C’est donc passé inaperçu.

Nous avons renouvelé le signal en mars ; nous avons sorti une analyse prospective et des cartes, indiquant ce qui pourrait arriver en avril-mai. Nous avions un scénario pessimiste, et c’est malheureusement lui qui s’est réalisé.

Nous avons donc joué notre rôle d’informer le grand public, mais surtout les décideurs ; mais les mesures adéquates n’ont pas été prises.

L’autre mission de la CNSA est la coordination des interventions.

Bernard

Je voudrais reprendre en tenant compte des définitions données au début.

La situation était que la disponibilité était réduite, parce que le production était réduite, dans le même temps que l’accessibilité était réduite du fait de la montée des prix sur le marché interna-tional.

Gary

Nous avions une insécurité structurelle qui s’est aggravée suite à des causes conjoncturelles.

Bernard

Maintenant qu’est-ce qui se passe ?

Il y a eu une réunion en Amérique Centrale ; je crois que le Président Préval y a participé ; puis il y a eu le sommet de la FAO à Rome.

Gary

L’agronome Binette y a accompagné le ministre Séverin

Bernard

Puis il y a eu Madrid

Gary

Et on prépare un après-Madrid.

Binette

Il y a eu aussi une réunion au Nicaragua, puis au Honduras.

Gary

Non, le Honduras c’était avant-hier, c’était Pétro-Caribe.

Binette

Le 2 juin, en préparation au sommet de Rome, il y a eu une réunion sur Haïti, organisée par le ministre des affaires étrangères du Brésil, Celso Amaury

Gary

Ce qui est arrivé en Haïti a beaucoup frappé l’opinion internationale. Beaucoup de pays ont connu des émeutes de la faim, mais Haïti est le seul pays où elles ont fait tomber un gouverne-ment.

Appel

La sécurité alimentaire c’est bien, mais quand arriverons-nous à la souveraineté alimentaire ?

Gary

Nous ne sommes pas sur une mauvaise voie, dans la mesure où, après le coup de fouet des évènements du 12 avril, tout le monde se rend compte, tant au niveau national qu’au niveau international, qu’il n’y a pas d’autre solution que de relancer la production nationale.

C’est déjà un pas vers la souveraineté alimentaire. Et le document qui a été présenté à Madrid mentionne clairement la souveraineté alimentaire. La 1^ère Ministre ratifiée a mentionné que nous avons perdu notre souveraineté sur deux points …

Bernard

… elle avait cité deux points, tous deux ayant à voir avec la sécurité :

∙          la sécurité alimentaire, et

∙          la sécurité tout court.

Gary

Il y a donc des efforts qui se font au niveau gouvernemental et il y a le plan du MARNDR qui est assez bien structuré. On est donc sur la route qui doit mener à la souveraineté alimentaire, mais l’auditeur doit comprendre que ce n’est pas pour demain, ni même à l’horizon 5 ans.

Appel

Quel mécanisme y a-t-il au MARNDR pour répondre aux problèmes ? par exemple au dumping du riz qui a commencé sous Henry Namphy ?

Bernard

Gay, c’est pour toi.

Gary

Même si je suis coordonnateur de la CNSA, qui est sous le tutelle du MARNDR, je ne parle pas pour le MARNDR.

Binette

Le ministère a préparé, avec l’appui de la FAO, un document de politique agricole d’Etat qui vise le long terme. Cependant il ne faut pas voir seulement le ministère, mais tout le secteur. Et il faut aussi faire appel à ceux qui font l’arbitrage budgétaire, les parlementaires, pour qu’ils donnent les moyens nécessaires.

Bernard

L’agronome Binette a élargi la perspective, mais on peut aller encore plus loin. Pour préparer cette émission, j’ai réuni une documentation qui révèle que ce n’est pas seulement Haïti qui a des décisions à prendre, c’est au niveau mondial. En Haïti, nous avons toujours cette hésitation entre agriculture vivrière et agriculture pour l’exportation, qu’on a tendance à favoriser, mais ce n’est pas le seul cas d’Haïti.

Toutes les grandes institutions financières ont encouragé l’agriculture d’exportation, l’agriculture pour l’agro-industrie, et maintenant, quand la catastrophe est arrivée, on se dit qu’il faudrait faire, comme le disait le Monde Diplomatique, une révision déchirante, et on se remet à parler d’agriculture vivrière.

Je pense que, comme d’habitude, nous allons voguer sur la vague d’une autre forme de mondialisation, et on aura peut-être une nouvelle politique agricole plus orientée vers l’agriculture vivrière, qui fournit des aliments à la partie de la population qui a le plus faible pouvoir d’achat.

Cela fait longtemps que je me bats pour cela, mais personne ne m’entend ; de toute façon, je ne suis pas agronome, donc je n’ai rie à dire. En tout cas, grâce à quelques centaines de milliers de dollars perdus dans les vitrines brisées de Delmas, on aura peut-être une politique agricole plus intelligente.

Appel

Je veux aller plus loin que le choix d’une politique agricole ; pour faire un choix, il faut une volonté ; cette volonté existe-t-elle ?

On parle depuis longtemps de relance de la production nationale ; mais que fait-on ?

Au départ, il y a un problème : la production agricole est importante, mais il n’y a pas qu’elle. De plus, on n’a pas les moyens nécessaires ; existe-t-il une banque pour financer le développe-ment ?

Gary

Dans le programme présenté à Madrid,  et qui est articulé autour de la sécurité alimentaire et le développement rural, on privilégie l’agriculture vivrière. C’est un programme assez coordonné, et pour une fois, les bailleurs de fonds acceptent que se soit le gouvernement qui coordonne les dépenses. Cela se présente sous forme d’appui budgétaire.

On verra ce qui se décidera lors le la conférence invitée par la France et le Canada et qui se tiendra en Haïti en octobre.

Bernard

Cette conférence d’octobre est-elle la suite de Madrid ?

Gary

Oui, Madrid ne devait pas traiter des propositions de financement ; on s’en tenait au cadre stratégique. En Haïti, on viendra avec des propositions de projets et on parlera de financement.

Bernard

Aura-t-on un gouvernement d’ici là ?

Gary

C’est une condition.

Appel

Il y a un autre problème. Si le pays donateur se trouve dans une conjoncture inattendue qui l’empêche de faire les décaissements prévus ?

Gary

C’est le problème de la stabilité, à tous les niveaux.

Appel

Et il y a le problème des carburants alternatifs. Si on imagine d’utiliser la production locale pour faire des bio-carburants ?

Bernard

Je ne sais pas ce qui est dans la tête des gens de Damien, mais je peux te rassurer, car il y a la possibilité de produire du bio-diesel sans concurrencer la production alimentaire.

Binette

L’auditeur a dit une chose importante : quand on parle de relance de la production nationale, tout le monde entend production agricole, mais il n’y a pas que cela ; il y a des tas d’autres productions à relancer : l’artisanat …

Appel

Tu te souviens des cordonniers qui étaient en face de l’Hôpital Général ? tu te souviens de la Beurrerie du Sud ?

Binette

Il y a un point où je ne suis pas d’accord ; le rôle de l’Etat n’est pas de créer des industries pour les passer ensuite au secteur privé ; le rôle de l’Etat est de créer les conditions pour que le secteur privé puisse investir.

Bernard

Binette a parlé de demander de compte, mais nous avons une mauvaise habitude de ne demander des comptes qu’à l’exécutif, alors qu’on devrait en demander aussi à nos mandataires, les parlementaires.

Je me souviens, à l’époque du coup d’Etat, il y avait un groupe de leaders paysans qui avaient dû se mettre à couvert ; nous nous réunissions de temps en temps, et un jour l’un d’eux a demandé s’il n’y avait aucun moyen de prendre des sanctions contre un parlementaire qui aurait pris des positions contraires à celles de ses mandants. Et il citait le cas d’un député du Centre qui avait appuyé le coup d’Etat alors qu’il avait été élu sur une liste Lavalas.

Appel

C’est un fait que les parlementaires ne font pas grand’chose ; la plupart des projets de loi viennent du gouvernement.

Bernard

C’est plus grave ; je ne sais plus si c’est Binette ou Jean André Victor qui m’a dit que les meilleures lois de ce pays sont, au départ, des décrets pris en période de vacance parlementairr.

Binette

C’est moi qui te l’ai dit.

Bernard

Nous avons commencé en retard, nous aurions encore beaucoup de choses à dire, et nous n’avons pas eu le temps d’entendre Binette sur le sujet du droit à l’alimentation, nous allons donc devoir nous rencontrer à nouveau, surtout si la réunion d’octobre a lieu.

Mais en attendant, très rapidement, quel est dans dans tout ce dont nous avons parlé le rôle de la CNSA ?

Gary

Rôle d’information

Binette

Je voudrais dire qu’il y a une méconnaissance de la CNSA, et tu n’as jamais demandé à Gary ce qu’elle était, où elle était rattachée.

Bernard

C’est un fait que nous sommes partis sur la sécurité alimentaire et avons oublié la CNSA.

Gary

La CNSA a été créée en 1996. Cette année là, au mois de novembre, la FAO avait organisé à Rome une conférence sur la faim dans le monde. Haïti était représentée par le président Préval lui même. On avait demandé à chaque pays de prendre des mesures en vue de lutter contre la faim. C’est ainsi que la CNSA a été créée.

Elle a à sa tête un Conseil Interministériel pour la Sécurité Alimentaire (CISA) composé de cinq ministres : Agriculture, Plan, Finances, Commerce, Santé.

Elle a deux missions :

∙          suivi de la sécurité alimentaire,

∙          coordination des interventions.

Pour le suivi, nous avons identifié une série d’indicateurs :

∙          pluviométrie,

∙          prix du marché,

∙          données macro-économiques.

Nous les collectons chaque mois, nous les traitons, et nous sortons une publication mensuelle. Chaque trois mois, nous sortons un bulletin conjoncturel et chaque deux ans, nous sortons un bilan. Nous envoyons ces publications à environ 700 destinataires, et tout cela est accessible sur notre site internet.

Nous ne vérifions pas quelle utilisation est faite des informations que nous publions.

Pour la coordination des interventions, nous ne faisons pas grand’chose. C’est assez difficile, les acteurs sont des agences internationales, des ONG, des acteurs de la société civile, et dès qu’on parle de coordination, on crée des susceptibilités. Nous organisons des rencontres de concertation et nous collectons des informations que nous restituons au public.

Nous avons une faiblesse structurelle : la CNSA existe depuis 13 ans, mais aucune loi n’est venue légaliser la structure, de sorte que nous ne pouvons figurer au budget de la République.

Jacques Edouard Alexis avait demandé un appui technique à la CNSA ; il avait préparé un plan d’action contre la vie chère dont le budget s’élevait à S 4 milliards ; il n’a reçu que $ 400 millions.

Actuellement nous avons réuni tous les acteurs et préparé un plan de réponse pour la période avril-sptembre. Le budget s’élève à $ 135 millions. Il repose sur trois piliers :

∙          création d’emplois à haute intensité de main-d’œuvre (HIMO)

∙          aide alimentaire directe

∙          relance de la production.

$ 72 millions ont été décaissés, mais ce sont des agences des Nations Unies qui ont reçu les fonds.

Bernard

Je lisais un papier au sujet de ce plan et il était dit qu’un des problèmes était l’identification des projets HIMO ; mais il y avait eu le PAS (Programme d’Apaisement Social), ne pourrait-on pas reprendre les projets qui y avaient été retenus ?

Gary

C’est ce qu’on a fait. Mais personne ne sait, au gouvernement, combien d’argent a été décaissé et qui l’a reçu.

Pour remettre les choses à plat, le gouvernement a préparé ce programme qui a été présenté à Madrid

Bernard

Puis-je dire que grâce aux « émeutes de la faim » la CNSA a été en mesure de remplir sa fonction de coordination ?

Gary

Oui, c’est malheureusement vrai ; et on dit que cette crise a été une opportunité pour de petits pays de relancer leur production agricole.

Notre vision de la CNSA dans cinq ans est que nous devons avoir des relations étroites avec une institution comme l’UCAONG (Unité de Coordination des Organisations Non-Gouvernementales), et le bilan que nous sortons chaque deux ans ne donnera pas seulement un état de la sécurité alimentaire, mais aussi un bilan des réalisations.

Binette

Il y a des pays ou la sécurité alimentaire est au niveau d’un secrétariat d’Etat.

Bernard

Il est sept heures, nous allons devoir nous arrêter, mais nous reviendrons à la CNSA …

Binette

… et nous devons parler du droit à l’alimentation.